防非典专家钟南山:找出有效疗法时间不会很长

     他是一名院士,但现在他更像是一名战士,在抗击非典的最前沿,他殚精竭虑,勇于直言。作为一个67岁的老人,他到底承受着什么样的压力,在这场和疫病的战争中,是什么在支撑着他的全部精神?昨日,央视《面对面》节目播出了对钟南山的专访。

      人物档案

      钟南山,广东省防治非典型肺炎医疗救护专家指导小组组长,中国工程院院士,1936年生于南京,1960年毕业于北京医学院,1992年—2002年任广州医学院院长,现任广州呼吸病研究所所长,荣获2003年全国五一劳动奖章。

      精彩言论

      ●这是一个没有硝烟的战争。

      ●既然是肺炎,就是我们搞呼吸的,搞胸肺科医生的首要责任。

      ●你想让人家干一个事儿,你自己先去干。

      ●占我头脑比较多的,还是找到这个未知数。

      ●(关于病原的问题)我们看到这个事实跟权威的是不一样的话,我们当然首先尊重事实,而不是尊重权威。

      ●现在的非典型肺炎,病原刚刚知道一部分,(只是)初步了解,它的传播途径还不知道,它的源头是什么,从哪儿来的?还不知道。那么,我们现在只不过有一些办法能够减轻它的症状,缩短它的病情,减少死亡率,减少它的发病的情况。在这样的时候,我们就可以用遏制(而不是控制)。

      ●在我们现在这么一个情况下,从中央到地方到医疗卫生部门各方面,全民都很重视,而且采用了适当的预防措施的情况下,那么非典会不会像广东那样,一定要发展到多大多大的数量,那倒不一定。

                ———钟南山

      非典疫情现在怎样?

      主持人:钟院士,面对你这样一位专家,我很想让你告诉我,非典的疫情现在到底是一个什么状况?

      钟南山:要看你观察按哪一个地区来考虑。假如说在广东,就是非典发现最早的地方,那么现在病情是得到了很大程度的遏制。所谓的遏制就是说它的发病率明显地减少。

      主持人:但是全国的情况给人的感觉好像是风声鹤唳,愈演愈烈了。

      钟南山:我看不完全是这样。只要说我们没有完全的,对它像广东那样,一开始完全没意识到,或者不知道它是一个传染病这样的话,就会重复像广东这么一个趋势。但是在我们现在这么一个情况下,从中央到地方到医疗卫生部门各方面全民都很重视,而且采用了适当的预防措施的情况下,那么它会不会像广东那样,一定要发展到多大多大的数量,那倒不一定。 主持人:那是不是意味着民众对于这种病的恐惧,还要持续相当长的一段时期?

      钟南山:我想民众应该对这个病有一个思想准备。但是我并不同意你所说的恐惧。因为恐惧是来自于一个对疾病的无知。只要是知道这个病的话,它应该可以防,可以治。在这样的情况下,我不认为它是恐惧,而是应该来正确地对待它。

      从2002年底开始,钟南山这个名字就与非典型肺炎联系在一起,作为广东省非典型肺炎医疗专家组组长,他参与会诊了第一批非典型肺炎病人,并将这种不明原因的肺炎命名为非典型肺炎,他主持起草了《广东省非典型肺炎病例临床诊断标准》,并提倡国内国际协作,共同攻克SARS难关。

      何时发现“怪病”严重?

      主持人:抗击非典的这个战役,可以说是从接诊第一例非典病人开始的。你是什么时候接诊第一例非典病人的?

      钟南山:第一例非典病人应该是在佛山,那是在11月底的。第二、第三例是在河源,河源的发生在12月初,我接诊的是第二例。

      主持人:那能不能够跟我们再回忆一下,当时接诊河源病人的情况。

      钟南山:1月初,我按照常规到ICO查房,有一些医生向我谈到了在10病床有这么一个病人很奇怪。病人是从河源来的,当时呼吸困难,非常明显,到了呼吸病研究所的时候,他已经是垂危的状态了。

      主持人:当时抢救了吗?

      钟南山:当时我对病人进行了一下体察,进行了一下分析,发现这个病人发烧并不很严重,其他的器官没什么事儿,有一个很突出的特点就是肺很硬。我们知道,肺平常就像橡皮球那样,有气吹进去就胀了,气一出来就缩瘪了。但是他这个肺就像一个硬梆梆的塑料一样的东西,吹也吹不胀,缩也缩不扁,没有弹性,所以用一般的办法来进行通气很容易就产生气胸,肺就破了。

      在我们会诊以后,用了很多抗生素,还是解决不了问题,所以,我们考虑会不会是急性肺损伤,我们于是试用了一下大剂量比质激素来进行静脉点滴治疗,当时觉得(病人)到了中末期,胜算不大。但是很意外地发现到了第二天、第三天,病人的情况有明显的好转,这使得我们非常惊奇。这个是河源的病人,后来我们发现在河源,陪伴他的又有8个人感染了,当时我们就已经感觉到这个病非同一般。

      记者:8个什么样的人被感染?

      钟南山:8个人都是连着一块儿的。有的是医务人员,有的是家属。(我们发现,几天以后,凡是跟这个病人)接触的医生和护士都得病了。后来,送他到另外一个医院的在救护车上护送他的医生和护士也病了,还有开那辆救护车的司机。到那个时候,我们强烈感觉到这个病有很强的传染性。而且,因为它还感染到年轻人,有一些人不治,所以我们觉得它有很强的致命性。但是,在那个时候,我可以说,我们并不了解这是一个特别的肺炎。

      就在钟南山为这个非同一般的病例寻找救治方案的时候,广东省的中山市也出现了相同的病例,1月21日晚上,广东省卫生厅派出以钟南山为组长的专家组赶赴中山市,通过对三十几个病人的会诊和抢救,第二天,专家们起草了一份中山市不明原因肺炎的调查报告,在这份报告中,第一次将这种病命名为“非典型性肺炎”。

      钟南山:因为(这个肺炎)不明原因,所以我们一开始把它命名为不明原因肺炎。“不明原因肺炎”当时也在省卫生厅向一些媒体还有各个医疗卫生部门都提了一下,但是由于它是“不明原因”所以很容易造成一些误会,特别在香港就有报道说这是炭疽性肺炎,或者说是鼠疫、腺鼠疫性肺炎,实际上它并不是。

      主持人:你怎么排除“炭疽”的呢?

      钟南山:炭疽这些东西很容易发现的。

      主持人:怎么排除“鼠疫”呢?

      钟南山:鼠疫也是,病原菌也是很容易发现的,通过肺组织、通过分泌物都能够发现,或者通过血清学测定,这些我们都做过,但都没有发现。

      主持人:最初还怀疑是“禽流感”?

      钟南山:是的,但是后来从病人的分泌物,从血清,从各方面的检查来看,并没有发现有禽流感。所以后来我们觉得,提出来一个非典型性肺炎,可能更实际一些。到了后来,由于它的传染性很强,卫生部把它补充为传染性非典型性肺炎。

      从1月下旬开始,各家医院不断收到非典型肺炎病例,广州地区发病人数急剧增多。今年的大年初三,钟南山临危受命,被任命为广东省非典型肺炎医疗救护专家指导小组组长。此时,广州市的市民中间开始流传各种各样的小道消息,正月初八到初十,整个城市陷入到了恐慌之中。2月11日,广东省卫生厅举行记者见面会,钟南山以院士的声誉作担保,告诉大家,非典并不可怕,可防、可治。

      主持人:当时在发布会上,你的发言给大家起到了一个非常稳定人心的作用,发布会之后,形势是好转了还是在继续加重?

      钟南山:发布会以后,我想形势还没有得到很好控制,病情还是在继续增加。

      主持人:那当时病人怎么越来越多呢?情况是怎么样的?

      钟南山:按照每天来算的话,当然这个数量是更多的,但是这个可能是有一个准确的统计,另外一个可能是什么?就是每天他由于互相感染这个机会越来越多,所以这个病人多了。

      为何想到转病人来呼吸所?

      主持人:在这个过程当中,你内心有什么样的感受?

      钟南山:我想第一个,既然是肺炎,就是我们搞呼吸的,搞胸肺科医生的首要责任,就是我们首先应该搞清它是什么,这个是我们的本行,我们本身的责任。

      主持人:当医务人员大量被感染的时候,你第一个提出来要跟省卫生厅说,把最重的病人送到呼吸所来,你是在什么情况下做的这个考虑?

      钟南山:我考虑到是两个原因,第一个就是说,我想在呼吸方面自己从事了三十几年的工作,积累了一些经验,还有我们所里面的其他人。要抢救这些病人,不是所有医院能做到的。我们就是在这一方面比较专长。所以病人来的话,我想他们得到抢救成功的机会会多得多。这是第一个原因,第二个原因就是,我想,感染比较重的病人,他的传染性会比较强,如果任何医院都在收治的话,感染的机会会比较多。集中在一个地方,相对来说就会使感染的面积减少。

      主持人:那你有没有考虑到,如果没有达到理想的效果所带来的负面影响。

      钟南山:我有考虑,但我更多的是想我们会搞好的。因为从这几例的治疗来看,我们不觉得十分困难,所以,首先我觉得是有信心的。我做任何事都是这样,只要有一定的把握性的话,我首先考虑成功,而不是首先考虑失败。

      主持人:那你怎么跟同事交代呢?怎么跟属下交代呢?

      钟南山:我想我们这个团队里头好像比较少考虑这个东西,我还是从学术的角度,这次事件对我们来说,除了救死扶伤以外,实际上是给我们一个好机会,让我们能够在这方面做一个探讨,能够搞一些,能够有一些创新,这个跟救死扶伤是一致的。这也是我们其中的一个动力,让我们去探索这个工作。你要探索这个工作,你不接受更多的病人,你能探索吗?只能从理论上探索。

      钟南山领导的广州市呼吸疾病研究所成了广东省非典救治工作的技术核心和攻坚重地,短短的几天之内,60多名危重病人从各家医院转送过来。

      钟南山:什么叫重病人?就是呼吸很困难的病人,需要抢救的病人,都转到广州呼吸疾病研究所来了,所以在2月份我们大量的工作都是在抢救病人。

      主持人:那最忙的那一段我们在广州也看到过你的工作节奏,我不知道你是怎么安排自己的时间和精力的。

      钟南山:因为病情发展得很快,医务人员发病的很多,所以我每时每刻都要了解病人的情况,每时每刻也要了解我们医务人员有没有受感染。

      主持人:我听说你原来不开手机、不太用手机的,从什么时候开始24小时开机。

      钟南山:1月下旬开始,就一直在工作状态了。

      主持人:你说靠一个团队,你怎么凝聚这个团队,有什么办法让他们服你?

      钟南山:第一个我想很重要的就是把自己的意图,或者我们要做什么,要让大家都知道,不要不透明。干一些事儿让大家知道为什么要这么干,怎么干?大家就会有一个主观能动性来做好,要相信大家。第二个我觉得很重要的是,你想让人家干一个事儿,你自己先去干,假如说你要别人去看病人,你自己又不去的话,你根本不可能调动大家。所以在这样的情况下,自己更加要到第一线去。我自己就是对每一个病人都要观察,因为我始终想找出它的规律,所以,对所有的病人的口腔、咽部,我都进行仔细的检查。

      一度累倒为何隐瞒病情?

      主持人:到你挨个儿去看他们口腔的时候,你应该是已经知道这个病有强烈的传染性了。

      钟南山:是的。

      主持人:即便你是专家,但是非典肺炎对于你来说同样也是未知的,而且危险是一样的,你应该比大家更知道它的危险性,你是怎么考虑这种风险?

      钟南山:我知道它是有强烈的传染性的,从学术的角度我更想知道它是怎么回事儿。你不做一些了解的话,你怎么能够得到第一手的资料。另外一个我也有点相信自己,我想身体好的人(会好些),不会每个人都得病的。

      主持人:你身体确实是好,你可以相信你自己的身体,但是你也应该相信自己的年龄。

      钟南山:我也想过,但是想得不太多,占我头脑比较多的,还是找到这个(病的)未知数。

      虽然钟南山对自己的身体很有信心,但病魔还是悄悄地向他袭来,2月18日,连续38个小时没有合眼之后,由于过度劳累,钟南山病倒了,但是,作为广东省与非典战斗的关键人物,钟南山隐瞒了自己的病情。

      主持人:当你自己病倒的时候,你为什么不让大家知道呢?

      钟南山:那个时候因为任务比较重,各项工作特别是抢救工作也比较繁忙,我确实比较疲劳。但我不觉得很重,另外一个我想不要影响大家的情绪,所以就觉得没有必要向大家讲得太多,这样会影响到我们的工作。

      主持人:但是对于你一个60多岁的人来说,应该是件严重的事情。

      钟南山:我想人一个是身体,一个是自己的情绪和信念,假如一个人比较超脱,他正在很热衷或者是一心一意去追求一个东西的时候,往往其他很多东西是比较容易克服的,包括身体。所以我想,我就在那样的一个思想的支配下,好像身体也比较快地复原了。

      主持人:你的家人对你的工作支持吗?

      钟南山:我想应该是非常支持的。(我的家人)一方面非常害怕我得病,所以每次回来首先问我有没有去病房查病人,要是有的话在门口就得(把我)截住,完了脱下衣服,完了洗澡,把所有衣服拿去洗。后来,他们有时候到其他地方,别人都让他们不要过来了,因为什么?因为(我的)家人(因为我),也是整天接触这个病的,所以我想他们很理解我,所以他们对我做这个工作没有任何的阻拦。

      在钟南山所长的带动下,广州市呼吸疾病研究所空前地团结起来,为了探寻非典型肺炎这个未知数,一共有14名医务人员自己也受到了感染。

      钟南山:在我的研究所里头,面临着这么严重的一个病,在生与死的考验面前,没有一个要求转换过程,没有一个要求休假或者什么,他们都在做。特别是有一些医生在这方面的表现更加突出。我们有个医生病情发展得很重,他到了后期的话,呼吸很困难,心跳只有40次。当时他看见我留下了眼泪,他非常痛苦,但是在他恢复的时候,从来没有说过一句话,说他后悔做了这个工作。我们现在正在抢救一位主任,今天的情况很不好。这些病人都是我的同道,而且都是我的好朋友,我觉得是很伤心的。

      主持人:那当你听到你的同志倒下去,甚至病死,你的心里感受是什么?

      钟南山:这是一个没有硝烟的战争。这次是非典型肺炎,说不定下一次是传染性心肌炎,我相信搞心脏的那帮人也会像我们一样会站在最前线的,他不会因为怕传染他就不来了不做了。

      《临床标准》效果如何?

      在钟南山的指挥下,广州市呼吸疾病研究所逐步摸索出一套行之有效的治疗方案,大大提高了危重病人的成功抢救率,降低了死亡率,而且,明显缩短了病人的治疗时间。这套方案后来被多家医院所采用,成为通用的救治方案,同时,在钟南山的主持下,《广东省非典型肺炎病例临床诊断标准》也很快出台。

      主持人:整个广东省的防治非典的诊断标志是怎么出台的?

      钟南山:我们发现送来的病人里头,或者说有一些地方去会诊的病人,诊断的标准差异极大,有的已经很晚期了,还搞不清楚是什么,有的根本就不是,所以当时就觉得有必要有一个共识。我想真正的从书本上参考,没得参考。所以这整个过程我想主要还是积累了大家共同的经验。

      主持人:你在中间起到一个什么样的作用?

      钟南山:我想真正地执笔写的,但不是我写的,但是我们整个的指导思想。诊断治疗我在这里头也起了很重要的作用,另外,稿子成文以后,我也进行了比较认真的修改。

      主持人:这个标准在后来治疗非典的过程中起了一个什么样的作用?

      钟南山:我想还是起了非常重要的作用,3月份以后我们死亡的病例是很少的。最近我们跟香港东区医院代表团谈,东区医院采用了我们三种手段,包括皮质激素治疗,包括面罩通气,包括及时的治疗二重感染,结果它所收治的75个病人里头,没有一个死的,只有一个插管。他们认为这个经验是很可取的。

      提出国际协作曾遭非议吗?

      在钟南山的倡议下,广州市呼吸疾病研究所等8家单位与香港大学医学院组成联合攻关组。另外,钟南山还大胆地提出,攻克SARS难关需要国际援助,国际协作。

      主持人:什么样的情况下提出要协作?

      钟南山:这个病,本身的病原搞不清楚,它的传播途径搞不清楚,到现在它也没有一个更有效的治疗方法,这么多环节搞不清楚,我们需要两个层面的一个协作,第一个层面是什么呢?是流行病学的、病原学的和临床方面的密切协作,只有这样才能够真正地找到它的病原。第二个层面的协作是什么?是国际上的大协作,因为这个病是人类的疾病,这个病是致命的,需要综合各国的优秀的科技的成果和技术,共同来攻关,只有这样才有可能解决问题。

      主持人:现在看起来你说的协作是对的,但是在当时的情况下,你提出来是很有压力的,而且对你个人来说有非议,你知道吗?

      钟南山:当时我们首先跟香港大学协作,协作的时候有一些人是反对的,当然并没有直接的责备我。

      主持人:那这种批评和压力对你没有影响吗?

      钟南山:有影响,但我不觉得是一个很大的问题,我觉得我是在做一些学术上的互相支持,同时我们希望把这个病更快地搞清,这没有什么错。

      主持人:你关心政治吗?

      钟南山:我想我们搞好我们的业务工作,以及做好防治疾病,这个本身就是我们最大的政治。对我们搞这一行的人来说,每个人都有自己的政治,像你们记者,你把你的采访工作做好,而且人民喜闻乐见,对你们来说是最大的政治。你在你的本职岗位上,你能够做得最好,你这个就是最大的政治。

      2月中旬,有关权威部门发布消息,确定非典的病原为衣原体。对于这个结论,钟南山明确表示了不同意见。

      为何反对病原为衣原体?

      主持人:那2月中旬有关方面宣布这个病的病原有可能是衣原体的时候,你站起来表示反对。

      钟南山:我想一开始宣布这个衣原体的时候,他不是说有可能是衣原体,而是很明确地说,现在已经明确非典型肺炎基本诊断为衣原体的病因,而且治疗采用抗衣原体的药物足够的疗程,比如说两周就可以解决问题。我想这个看法是不是缺乏调查研究,没有认真地从临床的角度来认识。从我们临床感觉有两个大的不同,很难用衣原体的肺炎来解释,第一个就是衣原体引起的肺炎很少引起这么重的肺炎,第二个我们采取了足够剂量的治疗衣原体、支原体的药物,但是一点效都没有。当时我考虑,除非这个衣原体是一种特殊的变种,否则的话是很难用衣原体来解释的。

      主持人:但是在当时来说,衣原体是一个很权威的声音。

      钟南山:学术上就是真理,就是事实,但是我们看到这个事实跟权威的是不一样的话,我们当然首先尊重事实,而不是尊重权威。

      主持人:但是你作为人际关系来说,作为从其他方面来考虑来说,你可以不说话,你可以我行我素。

      钟南山:我完全可以,但这不是一般的学术讨论,是救命的问题。假如我们采取错误的治疗方法,我们的死人会更多,这种情况下我们是没有什么选择的,必须要按照我们自己看到的事实、我们总结的经验来进行治疗。

      主持人:那你当时接受什么,你认为是什么?

      钟南山:从临床我相信这个找到的衣原体可能是他的死因,不是他的病因。但是我并不能说,因为你说不是衣原体,那你说是什么吧?我说不出来,所以这个时候我只能说不是什么,但是我并不能说是什么,当然现在就慢慢明确了。

      4月12日,钟南山主持的联合攻关组宣布,从广东非典型肺炎病人器官分泌物分离出两株新型冠状病毒,显示冠状病毒的一个变种可能是非典型肺炎的主要原因,4天之后,这一结果得到世界卫生组织的正式确认。

      主持人:那与你以前形成鲜明对照的是,当世卫组织宣布为冠状病毒之后,你反而出来说不能排除衣原体?

      钟南山:为什么呢?因为世卫组织宣布冠状病毒我认为太早了,为什么?因为在很多地区它得了这个病以后,是不是也能分离出是冠状病毒的亚种,那么,有没有在这些地区,除了分离出来以外,能够用血清学测定证实也是它。这些工作做得还不够,在这样的情况下就宣布了,那是不是早了一些?那么会不会以后还可能发现一个新的病原体,或者甚至这一种新的病原体跟冠状病毒是一种,我们叫嵌合物,是一个叫做杂交物,这个东西没有人能肯定,所以我们也要尊重我们国内的一些发现,发现这些特殊的衣原体的一些颗粒。我认为是应该继续地接下来追踪,来探索,来发现它跟现在的冠状病毒有没有什么联系,假如没有联系,是不是两种独立的东西,这样的话是不是对这种病的病原能有更深的认识。

      为何说有效遏制而非控制?

      面对权威,钟南山总是有自己的意见。4月4日,有关人士说,非典型肺炎在中国已经得到有效控制,而几天之后,钟南山在另外一个新闻发布会上,说“有效控制”应该改为“有效遏制”。

      主持人:我一直想当面请教,有效控制跟有效遏制在你看到底有什么区别?

      钟南山:我觉得有很大区别,我到现在为止也不认为我们现在是有效的控制,控制的前提是什么,是要发现这个病原,同时找到了对这个病原的处理的方法,发现了它的传播途径,这个时候在有些国家可以有效控制它。但是现在的非典型肺炎,病原刚刚知道一部分,(只是)初步了解,它的传播途径还不知道,它的源头是什么,从哪儿来的?还不知道。那么,我们现在只不过有一些办法能够减轻它的症状,缩短它的病情,减少死亡率,减少它的发病的情况。在这样的时候,我们就可以用遏制,所以这个遏制似乎是更科学一些。

      主持人:但是说有效控制从某种意义上来说,并没有恶意,也只是稳定大家的情绪。

      钟南山:可以这么说,这个东西总的来说对我们整个老百姓的心理,整个稳定是起了很大的作用。

      主持人:那你为什么要站出来纠正呢?

      钟南山:这个病不但影响我们国家,已经影响了将近20个国家和地区,而且看这个样子还有可能在有些地区进一步扩大,那在这样的情况下,你说控制那是很不科学的,所以我们提出要修改。这是要我们加倍地警惕,要注意这个问题,如何更好地让所有的国家配合起来,在这一方面投更大的力量来进行防、治等各方面的研究,所以不要轻易地讲有效控制,我认为这样是比较科学的。

      主持人:那你有没有一个时间表?从你的专家的角度来说,要控制这个或者说能够有效地治疗。

      钟南山:我想我只不过是一个临床大夫。我不能够用我的、我自己的单纯的知识就能够对它提出一个预料,或者预计这个病什么时候能够控制,能够怎么做好。但是作为一个临床大夫来说,我想寻找出比较有效的治疗方法,我相信时间不会很长。

      主持人:其实对于你个人来说,我觉得荣誉不是问题,学术地位也不是问题,那你这样拼命到底是为了什么?

      钟南山:我想是不是就想追求一个未知数,就是这个目的。这个并不知道是什么原因,是什么病原,是什么源头,怎么治,这就是我这个领域的(事情),所以我希望搞清楚,这就是我的最大的动力。文稿和图片由中央电视台《面对面》栏目提供

    


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